Gerou-se viva polémica na redacção do Merdex. No blog do Merdex e para o Merdex, (quase completo), o cisma veio a propósito de “bem-comum”, como tarefa fundamental do Estado, afirmado por Alex, definindo-a “como a ideia de que o bem colectivo se deve sobrepor aos interesses particulares”. Logo contrapôs Harpic, dando ênfase às liberdades individuais.. A barreira profunda agudava-se, com Harpic a replicar, “não se pode ao mesmo tempo estar a defender o bem comum e a deixar a cada um a liberdade de escolha”, “Isto não colide com a liberdade individual”, responde rápido Alex. A discussão subiu de tom, com el ranys, no seu estilo piscou o olho a Alex “sucata ideológica" ;-)
Procuramos, o nosso "bem individual”, intervém el ranys, visitante habitual do correspondente RdM, pondo-se ao lado de Harpic que o havia aliciado. “O que não existe, seguramente, é esse tal "bem comum", rematou fulminante
. Tentando concentrar-se Harpic tentou precisar o seu argumento, “pressupõe necessariamente o abandono desta noção do “comum”; ao indivíduo passa a ser dada a liberdade de escolha para garantir o seu próprio bem; enquanto que ao Estado é dado o papel de garantir as liberdades positivas de cada individuo na exacta medida das suas necessidades.”. Afinal, concordas que “Estado não pode garantir a mesma coisa a todos”- questiona Alex, “O Estado garante menos, apenas aos que necessitam, e os cidadãos têm mais espaço para as suas decisões”, acrescentalex, ripostando el Ranys inabalável: “O que não existe, seguramente, é esse tal "bem comum". Manolo tenta dizer, “ O papel do Estado Democrático é o de conciliar a liberdade individual, a ambição individual do bem-estar com uma solidariedade aceite e consentida, (que pode ser entendido como "bem comum").
Nisto, professoral, Alex (“Detesto citações, sobretudo quando utilizadas como argumento de autoridade”, comentaria, mais tarde um aborrecido el Ranys) afirmava categórico : “A ideia de bem comum já vem de Aristóteles” e citava, “a política é o desdobramento natural da ética”. Continua embalado Alex, “Mas a liberdade individual não é antagónica do bem comum”…,
“NÃO HÁ "bem comum” grita el Ranys, embora “ espero que os governos governem para todos”. Harpic parecia pensativo e balbuciava… “unidade supra-individuo”, mas Alex não perdia oportunidade e, dirigindo-se a el Ranys: “estás a dizer o que eu disse”. “Qual o sentido da mudança, essa é a discussão que tentamos fazer” apelou Alex, conciliador, depois de uma pausa. “E concordo que esta dicotomia é hoje mais interessante de discutir do que a primeira” – Harpic referindo-se a um aparte de Manolo, e também “Concordo que é mais interessante discutir os sectores em que o Estado deve intervir”, embora o Estado, “vai mais tarde ou mais cedo ter de contrariar os interesses individuais” disse, calado quase, Harpic.
“Eu não defendo a intervenção do Estado, pelo bem comum!” confundiu de novo Alex. “Mau, entao?”, riu-se Harpic; “O que, para mim, faz sentido é defender isto tudo”, respondeu Alex, que já pensava na próxima tertúlia no RdJ, em que era aliado de Harpic que cínico, se dirigiu a todos: “Eu não ando à procura de contradições”. Já no corredor el Ranys falava com os seus botões “Isto se ainda existem esquerda e direita”. Qual o modelo de sociedade? Esta questão era interminável. “Concordo - nessa perspectiva, o socialismo morreu”, ouviu-se de repente Rantas, como sempre atradaso a responder directamente a Alex. E saíram. A redacção ficou deserta. Deserta, não. Pairava o fantasma de Antonix, ícone antigo do Merdex.
Procuramos, o nosso "bem individual”, intervém el ranys, visitante habitual do correspondente RdM, pondo-se ao lado de Harpic que o havia aliciado. “O que não existe, seguramente, é esse tal "bem comum", rematou fulminante
. Tentando concentrar-se Harpic tentou precisar o seu argumento, “pressupõe necessariamente o abandono desta noção do “comum”; ao indivíduo passa a ser dada a liberdade de escolha para garantir o seu próprio bem; enquanto que ao Estado é dado o papel de garantir as liberdades positivas de cada individuo na exacta medida das suas necessidades.”. Afinal, concordas que “Estado não pode garantir a mesma coisa a todos”- questiona Alex, “O Estado garante menos, apenas aos que necessitam, e os cidadãos têm mais espaço para as suas decisões”, acrescentalex, ripostando el Ranys inabalável: “O que não existe, seguramente, é esse tal "bem comum". Manolo tenta dizer, “ O papel do Estado Democrático é o de conciliar a liberdade individual, a ambição individual do bem-estar com uma solidariedade aceite e consentida, (que pode ser entendido como "bem comum").
Nisto, professoral, Alex (“Detesto citações, sobretudo quando utilizadas como argumento de autoridade”, comentaria, mais tarde um aborrecido el Ranys) afirmava categórico : “A ideia de bem comum já vem de Aristóteles” e citava, “a política é o desdobramento natural da ética”. Continua embalado Alex, “Mas a liberdade individual não é antagónica do bem comum”…,
“NÃO HÁ "bem comum” grita el Ranys, embora “ espero que os governos governem para todos”. Harpic parecia pensativo e balbuciava… “unidade supra-individuo”, mas Alex não perdia oportunidade e, dirigindo-se a el Ranys: “estás a dizer o que eu disse”. “Qual o sentido da mudança, essa é a discussão que tentamos fazer” apelou Alex, conciliador, depois de uma pausa. “E concordo que esta dicotomia é hoje mais interessante de discutir do que a primeira” – Harpic referindo-se a um aparte de Manolo, e também “Concordo que é mais interessante discutir os sectores em que o Estado deve intervir”, embora o Estado, “vai mais tarde ou mais cedo ter de contrariar os interesses individuais” disse, calado quase, Harpic.
“Eu não defendo a intervenção do Estado, pelo bem comum!” confundiu de novo Alex. “Mau, entao?”, riu-se Harpic; “O que, para mim, faz sentido é defender isto tudo”, respondeu Alex, que já pensava na próxima tertúlia no RdJ, em que era aliado de Harpic que cínico, se dirigiu a todos: “Eu não ando à procura de contradições”. Já no corredor el Ranys falava com os seus botões “Isto se ainda existem esquerda e direita”. Qual o modelo de sociedade? Esta questão era interminável. “Concordo - nessa perspectiva, o socialismo morreu”, ouviu-se de repente Rantas, como sempre atradaso a responder directamente a Alex. E saíram. A redacção ficou deserta. Deserta, não. Pairava o fantasma de Antonix, ícone antigo do Merdex.
21 comentários:
Como sempre atrasado?!
Ora essa!
Então e o Obelix, o que é feito dele?
Post genial. Parabéns.
Saúdinha
A redacção do Merdex sempre gostou muito de argumentar. E ainda bem!
Saúdinha
Pior ainda (e agora sim, estou atrasado...) - fui ver e fui o primeiro a comentar nesse post!
Grande Manolo. Um post digno dos pregaminhos do Merdex.
Rantas, estou contigo: parece-me que os elementos externos à "redacção" são alvo, neste post, de um tratamento enviesado que resulta de tresleitura.
Reduzir a minha participação a um constante "não há bem comum, não há bem comum", sugerir que fui aliciado pelo Harpic, dizer que pisquei o olho ao Alex e que, no fim, me deixaram a falar com os meus botões nos corredores é tratamento de polé.
Manolo, estiveste mal. Decreto black-out temporário aos comentários no Merdex e bloquearei qualquer tentativa de nova linquagem deste blogue no RdM. A ver se aprendes a ser mais fiel à verdade. Quem se mete connosco, leva.
E, já agora, Alex, nunca estivemos a dizer a mesma coisa na discussão.
Rantas, exactamente por teres o primeiro comentário e nunca mais participares, decidi terminar dessa forma. El Ranys, os black-outs nunca resolveram nada. o ser fiel à verdade... não me parece ter afastado muito, mas a opinião é livre. O estilo "trauliteiro" - "Quem se mete connosco, leva", é uma terna ameaça. Felicidades.
Ranys
O post do Manolo valeu sobretudo pelo aspecto humuristico; e dai eu ter dito que era digno dos tempos aureos do Merdex quando a linha editorial era essencialmente baseada no "nonsense".
Quanto ao resto parece-me obvio que o post desvirtua a essencia da discussao, nem que seja pelo facto de alterar a ordem com que os argumentos foram apresentados.
Quanto ao ser fiel à verdade caro Manolo na minha opiniao esta longe de o ser. Para mim o que ficou foi que voces andaram às voltas (num "discurso redondinho" para citar, sem pretensoes de aliciamento, o Ranys) a tentar justiifcar a confusao que vos vai na alma entre intervencçao do estado, bem comum e liberdades individuais (isto chegamos ao ponto de ouvir coisas como o estado nao deve intervir porque isso é o melhor para o bem comum...).
No entanto, caro Ranys, (e ja que o outro citou Aristoteles) eu obrigo-me aqui a seguir o espirito Volteiriano: posso nao concordar com o que eles dizem, mas estou disposto a sacrificar a minha vida para o defender! Afinal o Merdex e os valores que sempre defendeu (Freaks de todos os paises, uni-vos) esta acima de tudo;
Quis a brincar, dar conta do gosto de argumentar, de dar opinião, de expor pensamentos que é tão peculiar deste blog, pouco, mas bem frequentado. Livre-pensadores, sujeitos à Razão e ao contraditório, que sempre se praticou no Merdex, espelha de certa forma, a herança mais forte e antiga da cultura ocidental.
Claro que, desvirtuei (embora não a essência) da polémica. Cariturei a atitude do "por principio, não concordo" e também os entendimentos admitidos.
Relativamente à vaca fria, o bem-comum e a liberdade individual, eu não fiz praticamente comentários. Quando me chamaste esquerdista é que fui reler e não percebi a razão. O cisma é que o Alex diz que a ideia de esquerda é o bem comum se sobrepôr aos interesses particulares, e Harpic acha incompatível querer o bem comum e manter liberdade. Concluo que não te revês na esquerda proposta pelo Alex? O Alex completou para a ideia de esquerda propôs também uma distribuição desigual, pelo Estado; a cada um conforme as necessidades, Harpic vê estas duas ideias como contraditórias e simultaneamente impossíveis.
O papel do Estado numa sociedade que eu ache perfeita seria obviamente conciliar as duas coisas: liberdade e solidariedade, aceitando a necessidade de crescimento económico. Da tese Socialismo morreu, logo esquerda actual igual a duas condições o meu posicionamento é que o objectivo será as duas condições devem ser conciliáveis e Harpic acha que não é possível, e só a segunda se deve atingir, até porque a 1ª põe em causa a segunda. Não faço a distinção entre isto ser Esquerda e Direita. Tão pouco ambos. O “bem-comum” é construído pelas liberdades dos indivíduos que consentem e aceitam em dar ao Estado autoridade e legitimidade para que ele lhes restrinja certas liberdades. Claro que há excessos cometidos pelos Estados contra a liberdade, e é esta a luta (conciliar os dois factores) das sociedades.
Claramente um poder autoritário, chamando-o ditatorial, pode também procurar “o bem comum” mas este não foi aceite / consentido pelos indivíduos. Neste caso não existe conciliação.
El Ranys acusa-me de o pintar intolerante. Há que admiti-lo, e também que se proporcionava bem. Afirmas que, como o bem comum é diferente para os vários indivíduos, só existe o bem individual. Tens razão em afirmar que é a mola real da procura pelos indivíduos do bem comum, discordo é do teu grito da não-existência, pois dás ao Estado o papel de regulador, ou seja, na minha humilde interpretação, o Estado concilia, limitando as liberdades individuais, as questões que são comuns, por vontade e consentimento dos indivíduos. Quando assim não é, dá ditadura e abusos. Parece-me que também vês este papel do Estado, mas receias que esse Estado vá ele procurar esse “bem individual”, substituindo-se a cada um de nós, portanto sem o consentimento individual. E esta é para ti o sinal da Esquerda.
A questão para mim, não é discutir o que é Esquerda, mas qual o papel do Estado / Governo na nossa sociedade/civilização. E é um dos temas que sempre foi discutido aqui, nesta tertúlia.
Pelo menos, relançou-se um debate inacabado.
Também gostei do estilo humorístico do texto e já agora, sempre vos digo que o meu comentário também era para ser entendido nesse espírito. Ou acreditam mesmo que vá "bloquear" links ao merdex no RdM e que faça blackout aos comentários?
Aqui está a prova, se necessária fosse, de que não é assim. Portanto, é bom que não se façam leituras estritas e literais do que vai sendo dito.
Mas tinha de comentar desta forma o post, manolo, para que ninguém, influenciado pela leitura do teu texto, ficasse com a ideia errada de que o debate foi mesmo como tu narras. Não foi.
Bom, avancemos, mais uma vez concordo com o Harpic (como não concordar?): existe alguma confusão nas vossas mentes. Nós estamos dispostos a abdicar de uma parcela da nossa liberdade para que ela seja regulada pelo Estado, mas creio que o fazemos só na medida do nosso "bem individual". A natureza dessa cedência é egoísta, e nada tem a ver com "bem comum". Portanto, do meu ponto de vista, a actividade do Estado também nada tem a ver com a procura do "bem comum". Tem a ver com a concilação da multidão de "bem individual" de milhões de pessoas. Vocês continuam a insistir num qualquer papel do Estado como garante do "bem comum", e é isso que nos separa em toda esta discussão. Mas creio que já está mais do que claro que tal nos continuará a dividir. Por isso, vocês estão mais à esquerda e eu e o Alex estaremos mais à direita. Não queres discutir isso, dize. Mas é mesmo isso que estás a discutir desde o princípio.
Eu e o Harpic, não o Alex, naturalmente...
Tudo isso são lérias.
O que é o "bem comum"? Não será a "conciliação da multidão de bem individual de milhões de pessoas"?
A tese do Alex, de que o Estado deve assegurar o "bem comum", mesmo que o "bem comum" implique que o Estado não intervenha, faz todo o sentido, tanto à esuqerda como à direita, e não comporta em si nenhuma contradição de termos.
Tenho de postar, um dia destes, a "teoria do autocarro" do João César das Neves!
Sim, sim. Então, se o Estado não intervém, para quê o Estado? Que Estado é esse? Ainda por cima, fazes-te acompanhar do João César das Neves. Olhe que não, shôtor, olhe que não.
A coisa pública, os impostos que pagamos, as leis a que nos temos que submeter, as expropriações para estradas, recolher obrigatório, reformas de velhice, e n outros exemplos, constituem casos que, em face ao "bem-comum", se limitam liberdades individuais. Quem tem por dever e obrigação pensar e decidir para o "todo" (falo no Estado / Governo), tenha heranças históricas de esquerda ou de direita, vai conciliar este "bem comum" (que vem desde os Gregos e Romanos) com as liberdades individuais. O que é necessário introduzir, na minha opinião, é que o Estado deve resultar da vontade dos individuos, ou seja, é a liberdade individual que quer que exista o bem-comum. Quando assim não é, como muito bem receia o el ranys, trata-se de uma ditadura.
A minha divergência (e do Alex), com Harpic, é que ele não acredita que esta conciliação seja possivel. Acho que é uma posição extremista. O que são as Democracias ocidentais, senão a transmissão regular do poder de, em nome do bem-comum (muitas vezes confundido com bem do Estado e não com o bem do individuo), do poder dizia, de restringir liberdades? Por isso o objectivo do "Estado Democrático é o de conciliar a liberdade individual, a ambição individual do bem-estar com uma solidariedade aceite e consentida." repito. Mas penso que também a chamada direita sobrepõe interesses gerais ao interesses individuais e isso é indiscutivel. O 2º aspecto que Alex refere ser identificativo da chamada esquerda (não-socialista), a colecta e a redistribuição são conforme as posses e as necessidades. Também essa ideia é aplicada pela chamada direita.
No fundo esta polémica só se gerou porque as pessoas sentem necessidade de ser "de esquerda" ou de "direita". Vamos ultrapassar isso?
Folgo em ver que a reacção do Ranys foi apenas uma cena de faca e alguidar. Eu acho que este post está excelente pois faz humor com as nossas discussões sempre tão "profundas". Evidentemente que o Manolo, que participou pouco na discussão terá esta visão.
No que me toca, digo sinceramente que a discussão em torno do bem comum, embora possa ser interessante, não era o tema do post. Após o post da Desigualdade, que para minha surpresa foi, nas suas linhas gerais consensual entre os habituais visitantes deste post, quis reflectir que a visão da sociedade de hoje cortou com a ideia socialista, de igualdade, de um Estado paternalista e de universalidade acabou. Já não é isso que procuramos (quem alguma vez procurou). E sobre isso só o Rantas respondeu. E aliás uma ideia que considero importante, não foi discutida, apenas o Manolo se referiu a ela. É que defendo que a tal da mudança será no sentido do Estado garantir menos aos cidadãos, e além disso não dar prestações iguais a todos, mas apenas àqueles que necessitam. Isto quer dizer que eu posso pagar mais impostos que outro, por ter mais rendimento e ter menos acesso aos beneficios públicos. Concordam com isto?
Eu vou continuar com estes posts e espero que continuemos todos a debater estes assuntos.
saúdinha
Independentemente de concordar ou não com isso, a verdade é que eu pago (bastante) mais impostos que outros - por ter (bastante) mais rendimentos - e tenho substancialmente menos acesso aos benefícios públicos:
Por opção minha, raramente utilizo o SNS, vou a médicos privados; meti o puto num colégio privado e não na escola pública; só recebi da Segurança Social quando estive de licença de paternidade, mas pago (religiosamente) 11% dos meus rendimentos todos os meses; nunca precisei de utilizar os serviços da Justiça; raramente me vi obrigado a entrar numa esquadra da polícia para fazer uma queixa.
Isto que se passa comigo passa-se, com mais ou menos pormenores, convosco também, como é óbvio.
Podemos por isso pensar que somos todos solidários. Não necessariamente. Pagamos e não temos hipóteses de não pagar. Sinceramente, a mim não me incomoda tanto assim pagar esses impostos tão elevados (enfim, ESSES impostos, porque há outros, com o IMT à cabeça, que me enfurecem!). O que me incomoda, verdadeiramente e cada vez mais, é verificar a forma negligente, ineficiente, incompetente e pouco inteligente (hoje estou para as rimas!) com que os dinheiros públicos são gastos. Tenho cada vez menos saco para os subsidio-dependentes, para os chulos, para os jobs for the boys, para as contratações que apenas servem para, a prazo, pagar indemnizações. A propósito disto, leia-se o maradona (hoje, antes que ele apague o post!) e o herdeiro de aecio, sobre um "artista". É esse espírito chupista, impenitente e arrogante que me faz interrogar sobre o rumo dado ao meu dinheiro, que pago sob a forma de impostos.
Não resisto a transcrever uma frase de Bill Clinton, a propósito de uma organização por ele criada, a CGI (Clinton Global Iniciative):
"os cidadãos privados nunca tiveram tanto poder para fazer avançar o bem comum."
Comentários?
O Bill Clinton tambem disse que nunca tinha anadado às cambalhotas com a M.Lewinsky e depois foi o que se viu...
Tava a reinar...
Se tu queres definir como bem comum a soma dos bens individuais de cada individuo, estou perfeitamente de acordo com a afirmaçao.
Caro Manolo, aqui fala-se da acçao dos cidadaos privados e nao na intervençao do Estado!
Eh pa! Acho que o A.Vitorino anda a ler o Merdex!
Acabei de o ouvir dizer que a discussao entre a questao da equidade e das desigualdades é um debate essencial para as nossas sociedades.
Se bem percebi a sua argumentaçao, a melhor maneira de combater as desigualdades é precisamente dar liberdade às pessoas para que possam optar por soluçoes diferentes e nao tentar procurar soluçoes que estejam orientadas para qualquer tipo de universalidade.
É verdade. Fiquei boquiaberto quando ouvi o Vitorino falar em diferenciação dos beneficios sociais. E disse que é a grande alteração a fazer no Estado Social!
É isso Vitorino.
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