Surgiu há dias uma iniciativa de um grupo de cidadãos que veio defender que a construção do novo aeroporto e do comboio de alta velocidade devia ser sujeito a referendo.
Houve quem achasse uma boa ideia, como eu próprio, houve quem achasse um perfeito disparate.
Argumentam os segundos que estas duas questões são essencialmente questões técnicas e que portanto a sua discussão deve ser deixada aos técnicos. Referendá-las só serviria para aumentar o “ruído” à volta da já acalorada discussão além de que correríamos o risco de a população dizer sim a uma solução tecnicamente menos boa. Para mais, abriria um precedente perigoso e toldaria a futura margem de manobra do Governo.
Argumentos válidos sem dúvida que obrigam a uma reflexao sobre o que é, ou nao, matéria referendável. Pela minha parte gostaria de dizer o seguinte:
1.A localização do aeroporto e o traçado do TGV são questões meramente técnicas onde os “achismos” se devem realmente limitar às conversas de café. Não são estas questões que se devem referendar. O que eu penso que se deveria referendar era a oportunidade de, hoje, o Governo se lançar ou não no empreendimento de duas obras públicas de grande envergadura. Referendá-las, obrigaria alguém a justificar porque é que o país precisa de um novo aeroporto e de um comboio de alta velocidade ou porque é que estes dois investimentos não são agora nem essenciais nem oportunos.
2.Não partilho a relutancia em referendar obras públicas. Ora se elas são públicas eu acho que é natural que o público seja chamado a emitir a sua opinião sobre elas. Se a nossa Associação de Condóminos quer pintar o prédio é natural que ouça a opinião dos moradores antes de tomar a decisão; depois logo poderá decidir se vai ser ao rolo ou à trincha.
3.A democracia representativa pode ser muito bonita mas em Portugal não "representa" muito bem. Os representantes, logo no dia em que são eleitos, deixam rapidamente de representar quem os elegeu para passarem a representar a disciplina partidária e tudo o que ela implica. O sentimento de que é assim está generalizado: a prová-lo estão as vozes que precisamente se levantam para questionar a localização do aeroporto e os traçados do TGV, demonstrando uma total falta de confiança nas decisões dos seus eleitos porque estão convencidos que por detrás delas estão cedências a “outros”interesses que não o público.
4.Eu defendo que uma das formas de lutar contra a pouca credibilidade da ética dos poderes públicos é aumentar o grau de participação dos cidadãos na decisão política. Referendar é uma forma de responsabilizar o cidadão e sistematizar o debate.
5.A opção de fazer um novo aeroporto e uma nova linha de alta velocidade não são opções técnicas; são opções políticas.
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16 comentários:
Há uma questão a priori: é necessário, ou não, construir um novo aeroporto?
Esta é outra questão técnica. Se os técnicos disserem que sim, o País deve construir um novo aeroporto. Depois, entra-se na discussão técnica da localização. Sempre no plano técnico...
Ou tu acreditas mesmo que devem ser "os portugueses" a decidir se é necessário, ou não, um novo aeroporto. É que isto é uma questão técnica...penso eu de que...
Acompanhei com interesse a vossa troca de ideias sobre o tema do referendo, numa caixa de comentários do Revisão da Matéria. Na altura considerei uma ideia despropositada essa de fazer um referendo sobre a localização de um aeroporto e sobre o traçado de uma linha de comboio. Fica aqui o esclarecimento: o referendo não é sobre esses temas, que são técnicos, mas é sim sobre a própria decisão de proceder nesta conjuntura a este investimento público. E essa decisão é indubitavelmente política, antes de ser técnica.
Já entendi melhor a ideia. Continuo a não apoiar, mas já não a acho tão disparatada como no início.
Rantas,
Com digo aqui, no meu comentário, saber se é, ou não, NECESSÁRIO construir um novo aeroporto não é, não pode ser, uma decisão política.
É técnica. A única maneira de entender e compreender o anunciado investimento é admitir que os estudos técnicos que dizem que a Portela vai deixar de servir são válidos. ESTUDOS TÉCNICOS. Caso contrário, é para mim óbvio que a actual conjuntura não permite a construção de um novo aeroporto. Só se faz porque este já não serve.
É um bocado como precisares do teu carro para ir trabalhar todos os dias. O carro avaria e o teu mecânico diz-te: "Hummm, olhe que isto já não há nada a fazer. Vai ter de comprar um carro novo".
Não te dava jeito nenhum, pela tua conjuntura, gastar esse dinheiro, mas o TÉCNICO (o mecânico) garantiu-te que essa era a única solução. E tu precisas de um carro para trabalhar.
Agora, vais ter que escolher qual o modelo que vais comprar.
Vais referendar o quê? Se o teu carro velhinho está, ou não, avariado?
Acho que não. O que podes fazer, no máximo, é levá-lo a outro mecânico(TÉCNICO) para uma segunda opinião, não é?
Digo eu, que percebo pouco de automóveis. E de aeroportos, para o que interessa...(e, já agora, de cata-ventos). eheheheh
Ranys
Tu és malandro e continuas a querer jogar com dados viciados.
O que é isso do "ja nao serve"; onde é que tu tens ESTUDOS TECNICOS que dizem que o aeroporto da Portela ja nao serve? O que tu tens sao estudos que alertam para as limitacoes da Portela nao se puder alargar para acomodar um eventual aumento da procura.
O aeroporto da Portela esta funcional e nao apresenta nenhum risco para a seguranca e, como utilizador falo, oferece um servico com uma qualidade 'tout a fait' aceitavel. Podera vir a nao ter capacidade para acomodar todos os passageiros que as actuais previsoes apontam, mas isso é outra questao.
Para usar a tua analogia o mecanico nao te disse que o teu carro esta avariado; so te disse que nao o conseguia adaptar para transportar mais tres passageiros; portanto se quiseres dar boleia aos copains para o trabalho vai comprar um carro maior, senao podes continuar como estas.
Nao continues a dizer que eu escrevi que se deviam referendar questoes tecnicas porque nao é verdade.
A questao esta em que quando a procura ultrapassa a oferta tens duas opcoes: ou aumentas a oferta ou limitas a procura. Ambas as decisoes tem naturalmente pros e contras e nao chega dizer que o novo aeroprto sera um factor de desenvolvimento para o pais, é preciso explicar quais as vantagens e consequencias de ambas as decisoes. As escolas, universidades, hospitais, centros de investigacao, etc... tambem sao factores de desenvolvimento e nao andamos para aqui a dizer que as que temos ja nao servem!
PS: Se conheceres algum ESTUDO TECNICO que conclui que a Portela nao pode contonuar operacional e tem absolutamente de ser fechada porque constitui um risco para qualquer coisa diz-me.
Eu acho que :
- A opção de construir ou não um novo aeoroporto é uma opção política baseada em estudos técnicos.
- A concretização dessa construção é só uma questão técnica.
- Não concordo com um referendum em nenhuma das questões. O governo é eleito com base num programa e é aí que deve dizer quais as suas opções e o povo, nas eleições legitima-o para tomar decisões. Por essa ordem de ideias tudo seria referendável, o aumento de impostos, o aumento da função pública, o modelo de gestão dos hospitais... (estou a exagerar um bocado ) As questões que devem ser referendadas são questões de ética, de soberania, de liberdades, ou pequenas questões locais.
- Quanto à conjuntura. É nos períodos de recessão (ou fraco crescimento) que o estado deve ter politicas expansionistas (em contra ciclo), senão mata a galinha. É evidente que defendo a observação da regra do déficit mas o importante é não matarmos a economia. Aliás diz-se que vai haver muito capital privado e também dos fundos europeus.
Aliás aproveito para referir alguns investimentos estrangeiros que estão a vir para Portugal : refinaria em Sines, grandes projectos turisticos para a costa alentejana, fábrica da IKEA para o Norte, já ouvi que o MIT vai ter um pólo de investigação em Portugal englobado no plano tecnológico...
Só assim poderemos saír da cepa torta.
Mais uma coisa El Ranys : não acredites no que os mecânicos dizem.
Saúdinha
É com agrado que leio conversas sobre temas que interessam. É de malta consciente e capacidade de diálogo que precisamos.
Acrescento mais um investimento estrangeiro : Fábrica de pilha de Hidrogénio em Montemor o Velho. Investimento da Malásia, que além da fábrica vai ter investigação e desenvolvimento.
Boa.
Saúdinha
Também me parece inteligente "semear agora para colher no futuro". Com a informaçãp que se vai tendo, parece que daqui por uma década ou coisa que o valha, o aeroporto não é suficiente (se não quisermos, claro baixar a procura). Assim, se a sua construção leva este tempo, é necessário começar já, desde que haja "engenharias financeiras" para o investimento, sem pôr em causa, digamos, a solvência do país. E de facto tem de ser uma opção (decisão) política cuja responsabilidade será julgada pelos portugueses, e como tal, evidentemente baseada em pareceres técnicos. A grande questão é que o Governo não consegue explicar quais as vantagens da Ota, quando parece haver outra solução, diria ideal (de acordo com aquilo que se vai lendo). E isto é que é um mistério. Não concordo com um referendo sobre a construção de um novo aeroporto.
No fundo vamos sempre cair na mesma questao: a nossa discordancia passa sobretudo pelas visoes diferentes que nos temos do que deve ser o Estado.
Quanto aos investimentos estrangeiros eles sao certamente bem vindos e absolutamente necessarios. Resta saber é quais sao as contrapartidas que nos lhes estamos a dar para captar esses investimentos...
Caro Harpic,
O malandro sou eu?
Talve tu é que sejas distraído.
Remeto-te para uma página, claro que suspeitíssima: o portal do Governo. Aqui:
http://www.portugal.gov.pt/Portal/PT/Primeiro_Ministro/Intervencoes/20051122_PM_Int_Novo_Aeroporto.htm
Copia o link e vai lá ver. E eu não falo só como utilzador da Portela, falo também como quem conhece as fortíssimas limitações operacionais que a Portela impõe à maior companhia aérea nacional - e, se te interessa, de longe a maior a operar na Portela.
Assi, creio eu que estou a discutir esta questão seriamente, com os dados disponíveis, sem "malandrice" ou dados viciados.
A menos que entendas que o Primeiro Ministro está a mentir ao País e inventou estudos técnicos.
Bom, mas aí já seria outra questão.
A tua sugestão de "limitar a procura", para resolver artificialmente um problema de esgotamento da Portela, é que me parece, no mínimo, bizarra.
Caro Ranys,
Nao leves a mal o "malandro" e os "dados viciados" (as coisas escritas parecem sempre mais ofensivas do que quando faladas...). Se o referi foi porque acho que a tua visao do problema está demasiado influenciada por ideias pre-concebidas; nao passou de uma brincadeira!
Comeco pelo fim: se limitar a procura te parece uma ideia assim tao bizarra vais-me desculpar mas és tu que andas um bocado distraido do que se passa hoje no mundo da aviacao. Todos os grandes aeroportos jogam precisamente com os niveis de procura que estao dispostos a aceitar atraves das taxas que impoem: baixam as taxas para captar mais passageiros; aumentam as taxas para os afastar para aerodromos limitrofes (isto claro numa visao simplificada de um processo mais complexo). É que se a Portela vai ficar congestionada na PROXIMA DECADA, aeroportos como Heathrow, CDG ou Malpensa (e muitos outros) já estao congestionados HOJE, e enquanto vao procurando formas para aumentar a sua capacidade tem entretanto que a limitar.
O discurso do primeiro-ministro é sem dúvida um bom discurso. Mas volto a dizer o que já disse e que nao vi nada no seu discurso que o contradiga; a razao para construir um novo aeroporto nao é porque a Portela "já nao serve" mas sim porque há estudos que apontam que ele pode vir a ficar congestionado ("Estas são, portanto, as razões nas quais o Governo se baseia para decidir construir o novo aeroporto da Ota: porque a Portela estará esgotada daqui a dez ou doze anos..."). Nunca insinuei portanto que o Primeiro-Ministro estaja a mentir ao pais. Se alguem nao acredita no que ele diz és tu quando poes em causa que "Mas, a verdade, é que de todas essas localizações a melhor, aquela que melhor serve os interesses do País é a da Ota".
Quanto às "fortissimas limitacoes operacionais" da TAP (julgo que era a ela que te referias) gostaria que elaborasses mais ese tema para eu poder perceber melhor a tua argumentacao. Confesso que nao sei a que te referes.
Eu acredito mais num sistema participativo do que representativo, logo à partida sou a favor de referendos. Nestes casos concretos (aeroporto e comboio de alta velocidade) parece-me que a importancia do investimento é matéria suficiente para que se ouca se a populacao está disposta a arcar com os custos que eles implicam. Salvaguardo certamente as declaracoes do Primeiro-Ministro quando diz que "Nós fizemos, portanto, o nosso trabalho de casa justificámos as razões que nos levam a esta decisão, mas aqueles que acham que esta não é a boa decisão não estão, também, dispensados de apresentar os estudos em que se baseiam para advogar outras soluções. "
Já agora uma ultima nota só para esclarecer que se houvesse um referendo sobre a construcao de um novo aeroporto eu votava SIM e sobre o comboio de alta velocidade eu votava NAO.
Fair enough.
Vamos lá:
1 - Eu não fico melindrado, meu ganda malandro. Só toquei nessas palavras para que não passe, sem notícia, uma "certa ideia".
2 - Não leste tudo. O PM diz que a ANA já recusa cerca de 2000 voos por ano. Já está, neste momento, a "limitar a oferta".
("Foi dito nesta sessão, que já neste ano de 2005, a ANA teve que recusar mais de 2000 voos que pretendiam aterrar em Lisboa e não foi possível fazê-lo por razões de limitação e de congestionamento da Portela.")
3 - Portela é o único "hub" da TAP (a placa giratória de toda a operação). Sente na pele os problemas com a insuficiência dos terminais de bagagens, fluxos de passageiros no terminal, poucas posições de controlo alfandegário, falta de mangas...). E o aeroporto não pode crescer.
4 - Há sempre a opção de Portugal se isolar do mundo, continuar a recusar voos, diminuir a concorrência entre companhias. Mais uma vez "Orgulhosamente sós"...
5 - Mesmo que a Portela só esteja esgotada daqui a 10 anos (e já vimos que não é bem assim), um aeroporto não se constrói em 1 ou 2 anos. Para que ele possa funcionar daqui a, digamos, 8 anos, é preciso decidir já.
6 - Se leres tudo o que já escrevi sobre o assunto (e não foi pouco) reparas que sempre disse o seguinte: não duvido que, entre Ota e Rio Frio, a melhor opção sobretudo por questões ambientais, que não de operacionalidade do aeroporto) seja a Ota. O problema, o que eu contesto, é só se terem estudado essas duas opções e, com base nesses estudos, se ter decidido. Defendo que se devia começar de novo, procurar novas localizações. Alcochete,por exemplo até foi considerada hipótese, mas misteriosamente, deixou de ser equacionada.
Para mim, a Ota é uma pe´ssima solução. Não resolve o problema e, daqui a 30 anos, voltaremos à conversa. Ora, para u investimento destagrandeza, isso não é satisfatório.
7 - acho que nada disto tem substrato referendável.
1. ...
2. Li, li tudo e só nao referi esse argumento porque esse é um dos argumentos mais viciados que por ai andam e eu nao queria que tu pensasses outra vez que eu andava por ai a espalhar "uma certa ideia".
Os tais 2000 voos perdidos sao slots que foram solictadas e que devido ao congestionamento do aeroporto nao puderam ser concedidas. Certo! O que falta dizer é que essas slots eram na sua maior parte (senao mesmo toda) pedidos para aterragens e descolagens nas "prime hours" (na Portela equivale a tres ou quatro horas do dia que sao comercialmente mais apeteciveis por todas as companhias e todos querem ter voos nessas horas). Ora mesmo que um aeroporto tenha uma grande capacidade tem sempre "peak hours" congestionadas e ira sempre recusar slots. As companhias vao sempre pedir mais slots nas "prime hours" e os "constraints" podem vir quer de limitacoes das infraestruturas quer de limitacoes do controle de tráfego aéreo; agora que vai sempre haver voos recusados, isso vai. Só para te dar um exemplo Malpensa terá um número de slots recusadas na ordem das 14000 por ano, Heathrow,CDG e Frankfurt nem vale a pena falar.
3.Vou-me abster de dar a minha opiniao sobre a TAP e o seu hub porque acho que tu me ias logo chamar traidor da pátria (é que eu já percebi que tu gramas os gajos).
4.Oh Ranys....
5.Concordo.
6. ... atao mas os ESTUDOS TECNICOS...?
7.Nao concordo.
Aqui vai:
6. aqui vão os estudos técnicos
http://www.naer.pt/NAER/PT/Estudos+Realizados/index.htm
Pensei que, por esta hora, já os tivesses lido. Aconselho-te especialmente, e a qualquer interessado, o documento "Novo aeroporto internacional - seu diferimento através da expansão da Portela". Se, para ti, este documento não for elucidativo, não sei que mais te dizer em relação a isto...
7. Mas não concordas com quê?
Repara que, neste link para os estudos que te deixo, nenhum documento menciona Alcochete(atenção, não li tudo...) ou outras alternativas que não Ota e Rio Frio.
Diz, por favor, com o que não concordas e, já agora, porquê...
Desculpa, não concordas com o "substracto referendável". Aí, acho que nem vale a pena estarmos a alongar a discussão. Respeito a tua opinião, da qual discordo vivamente. Acho que, para fazermos um referendo sobre a OTA e TGV, seria melhor começar com um outro referendo, que perguntaria se isto são matérias referendáveis. Queres mais democracia participativa do que isto?
;-)
O problema ser referendável é diferente de ser discutível. O Harpic tem razão quando refere que o que está aqui em causa é a diferença entre dois modelos democráticos, o representativo e o participativo/directo. O quase paradigma do segundo, a Suíça, parece-me um bom exemplo de porque não optar por ele (ainda hoje lá se referenda o direito de voto das mulheres).
Sou muito mais adepto do modelo representativo, por me parecer sempre perigoso reduzir questões complexas a uma pergunta necessariamente maniqueísta, facilmente vítimas de processos de marketing, demagogia ou processos de intenção. Acresce que governar é muitas vezes tomar decisões difíceis e impopulares, por definição necessariamente perdedoras. Quando escolho os meus representantes, faço-o através da ideia que tenho da sua matriz ideológica, dos grandes vectores que julgo vão definir as suas opções, delegando neles (e na ideia que faço da sua Política) as decisões.
A qualidade dos representantes que tenho à minha disposição para optar é uma questão diferente, que tem que se resolver com outro tipo de soluções, por exemplo eleições uninominais ou escolha de nomes de listas pré-propostas, sempre salvaguardando a proporcionalidade. É a reforma do sistema político.
Temas referendáveis, na minha opinião, são aqueles em que a matriz do meu representante é insuficiente para me elucidar àcerca das suas opções, temas transversais e fracturantes - dois bons exemplos são os referendos que fizémos, sobre o aborto e a regionalização. Além destes, alguns de âmbito local em que o impacto nacional quase não existe e que têm muito mais a ver com a vida (e a sua qualidade) de comunidades cicunscritas, que pela sua pouca complexidade tornam os seus impactos mais facilmente perceptíveis aos eleitores.
Quanto à OTA, algumas questões:
- Porque escondeu o Governo estudos que lhe são desfavoráveis (www.adfer.pt)?
- Porquê circunscrever os estudos à Ota e a Rio Frio, duas localizações escolhidas no mundo do fim da década de 60?
- Mesmo só considerando estas duas soluções, a Ota só ganha num item, ambiental(facilmente desmontável) e risco de colisão com aves. Em todos os outros Rio Frio é melhor.
- Os argumentos contra a solução Portela+1, nomeadamente Alverca ou Montijo, parecem-me ridículas, não sendo um técnico. Qual é a diferença, em termos de canais, de ter duas pistas paralelas em aeroportos vizinhos ou no mesmo aeroporto?
- Sendo grande parte do aumento de tráfego previsto previsivelmente originado em low cost, porquê não desviar este e o nacional para um aeroporto de apoio, mais barato?
- Está calculado o impacto do TGV no crescimento do número de movimentos previstos?
-Está considerada o óbvio crescimento do número de lugares por avião, i.e., o facto de com o mesmo número de movimentos podermos movimentar muitos mais passageiros?
- As limitações não referentes às pistas, nomeadamente capacidade de movimentação de bagagens ou de estacionamento de aviões parecem-me, a mim um quase leigo, facilmente resolúveis na Portela, de uma forma muito mais barata.
-Que sentido faz construír uma infraestrutura de longa duração num local onde não tem hipótese de crescimento?
- Uma suspeição, a quem pertencem hoje a maior parte dos terrenos do e circundantes do futuro aeroporto, oviamente receptores de enormes mais valis se este se concretizar?
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